Conclusiones sobre el texto de Kaufman del Grupo de Tertulia de la Universidad de Buenos Aires

Conclusiones de grupo de tertulia de la Universidad de Buenos Aires sobre el texto de Michael Kaufman (1997): "Los hombres, el feminismo y las experiencias contradictorias del poder"

en Masculinidad/es. Poder y crisis,

Eds.: Teresa Valdés y José Olavarría, Isis Internacional, Santiago de Chile, (pp. 63-81.).

Tertulia Interuniversitaria Internacional sobre Estudios de Masculinidades

 

Presentación del texto de Michael Kaufman

 

Yo voy a presentar el texto de hoy que se llama “Los hombres, el feminismo y las experiencias contradictorias del poder entre los hombres” y el autor es Michael Kaufman.

Para empezar, a mí me parece que el enfoque de este autor es original, porque cuando se estudian las relaciones de poder, siempre se estudia al grupo dominado o al que ejerce el poder. En cambio Kaufman lo que está haciendo es ver: quiénes ocupan lugares de poder, en este caso los varones, porque son culturales patriarcales, es ver qué les pasa a ellos en ese ejercicio. Además, al igual que la autora la semana pasada, ponen énfasis en las diferentes masculinidades, es decir, en las subdivisiones dentro del grupo de los varones.

Les hablaba de culturas patriarcales; él define en la página 4: el patriarcado como un sistema de poder que no es ejercido del hombre hacia la mujer, sino también entre hombres. Hacia el final del texto, esta definición va a tener mucha importancia, porque lo que intenta hacer con una propuesta -que después vamos a ver-, es cómo los hombres deberían empezar a cuestionarse la cultura patriarcal.

Ya en las páginas 6 y 7, él habla de la socialización del poder, es decir, cómo se transmite este poder en los primeros años de vida, es decir, en los primeros cinco años que son clave para la construcción de la subjetividad de las personas, y el espacio donde se da esa transmisión es en los núcleos familiares patriarcales. En estos espacios se transmiten estos valores, pero lo interesante, ya en la página 7, es que él desarrolla un primer concepto que es la noción de trabajo de género. Esto quiere decir que las personas no reciben lo que se les transmite como sujetos pasivos, sino que hay un proceso activo que crea y recrea el género que es transmitido. Esto quiere decir que no es algo estático, sino que va cambiando en el tiempo, y que además, el género es una variable importante a la hora de pensar cómo las personas se relacionan con las estructuras sociales más amplias.

En la página 8, él habla del costo o el precio que tiene ser varón en las culturas patriarcales, siguiendo un modelo de masculinidad hegemónica que, como vimos la semana pasada también, son pocos los que cumplen el 100% de los rasgos. Siguiendo con esos modelos, los hombres tienen que suprimir toda una gama de sensaciones, de necesidades y posibilidades, y eso se transforma en una fuente de dolor que tienen que reprimir. Las sensaciones las tienen, pero lo que tienen que hacer los hombres es dejarlas latentes, y conviven todo el tiempo con el temor de estar cercanos a la feminidad. Una forma de alejarse de este temor de estar cerca de lo femenino, son las prácticas homofóbicas.

En la página 10, habla de que los hombres en las culturas patriarcales viven un proceso de alienación. Si lo tomamos en términos marxistas, la alienación sería algo así como que hay fuerzas externas que determinan cómo debe vivirse la masculinidad, pero que los sujetos están sin poder tener conciencia sobre ello. Ésta es toda una primer parte. Después toma aportes del psicoanálisis feminista, ya en la segunda parte -para cumplir con los cinco minutos que me corresponden-, esto es en la página 13, él empieza a indagar la relación que existe entre los hombres y el feminismo, y se pregunta por qué cada vez más hombres están cercanos al movimiento feminista o a las causas de las mujeres. Es decir, por qué un dominante, un supuesto dominante, que es ser hombre, se está acercando a un dominado, e indica que tal vez es la primera vez en la historia que esto pasa. Él da dos posibles respuestas: por un lado, que en los últimos 25 años –el texto fue escrito en el 1994, la primera versión- el feminismo había logrado tener un impacto masivo. Pero en segundo lugar, él cree que una de las fortalezas del feminismo fue combatir prácticas o nociones vinculadas al poder. Entonces, lo que estaba pasando es que hay más hombres cercanos a las causas de las mujeres, porque hay un desbalance entre el poder y el dolor. Es decir, cada vez gozan menos del poder que antes les daba estar cerca de la masculinidad hegemónica, y sin embargo la fuente de dolor que les causaba el reprimir o mantener latente lo emocional, eso sigue estando, pero se crean más espacios para canalizar ese dolor.

En un momento dice que uno de los problemas es que en general, los hombres no están fuertemente organizados, pero distingue dos movimientos de hombres, que tienen diferentes posiciones, y a partir del estudio de estos dos, él va a plantear su propuesta. El primer movimiento es el movimiento mítico- poético (creo que estamos en la página 14). Este movimiento va a poner énfasis en el dolor, es decir, en lo doloroso que puede ser, ser hombre en culturas patriarcales; y el segundo movimiento es un movimiento a favor de la causa feminista y va a poner énfasis en el poder (página 16). Los primeros ponen énfasis en el dolor, y los segundos en el poder.

Lo que él plantea, es que en realidad hay que poner en relación el dolor y el poder, es decir, que no pueden verse como cosas distintas. Entonces su propuesta es (página 17) reconocer la centralidad del poder, y que la construcción social y personal de este poder es lo que está causando malestar y alienación en los hombres, y que esto se cristaliza en homofobia.

Ahí aparece otro concepto importante (p. 18) que es la noción de experiencias contradictorias de poder, que es una herramienta analítica que el autor nos da, y lo que intenta hacer es integrar a la problemática de género otras variables que tienen que ver con la raza, la clase y la etnia. Los comportamientos de los hombres deben entenderse como un juego de tensiones, porque el varón está inserto en varias jerarquías de poder al mismo tiempo. Entonces no hay que estudiar solamente el género, sino también estas otras tres dimensiones.

La propuesta que desarrolla es de carácter antisexista, antipatriarcal y antimasculinista, y lo que él observa es un poco lo que decía antes: el poder ya está dando pocas recompensas, esas recompensas son menores que el dolor que los sujetos experimentan, y eso podría ayudarnos a entender por qué habría más hombres cercanos a las demandas históricas de las mujeres.

 

Debate

 

* A mí me resultó sumamente interesante, y traté de darle una vuelta de tuerca para centrarlo –si bien comparto el interés que se planteó el otro día- en lo que a mí más interesaba, que es el aspecto de educación, como el gran desafío. De ahí extraje, de la lectura y de la reflexión, que el desafío en educación va a ser entrar a generar un cambio en la manera de construcción de subjetividades, como lo que fue hasta ahora, lo cual es un gran desafío. Nosotros como clase profesional docente, yo considero que no estamos lo suficientemente preparados, más allá de una cuestión personal e individual, porque uno se interesa por la cuestión, porque uno ha vivido una serie de cosas desde su historia personal.

La otra cuestión que quiero plantear –y no tengo respuesta- es la necesidad de tener que introducir nuevos contenidos en la enseñanza, sobre todo a nivel secundario y universitario. Me parece que también en la universidad respecto de eso hay grandes agujeros. En la primaria, lo conecté un poco con la educación sexual, no con la “educación sexual” que se pretende dar, sino que tendría que ver con esto: invertir en educación sería poder mostrar otros referentes afectivos y sociales, esto de qué es vincularse entre hombres, entre mujeres, entre hombre y mujer. Eso me parece un desafío tremendo.

 

* Quería comentar algo de lo que dice el final del texto, porque en parte está en relación con lo que acabas de decir. Kaufman propone una manera de trabajar al final del texto, y propone una manera de trabajar desde la masculinidad. El ejemplo que da es una campaña que él mismo inició -y que es una campaña buenísima-, que es la campaña del lazo blanco, que es una campaña de varones que se comprometen contra la violencia hacia las mujeres, y el hecho de trabajar entre varones otro tipo de diferencias intragenéricas. Él dice que no se puede trabajar desde una masculinidad fragmentada y homofóbica o clasista en el sentido discriminatorio de clase, o por etnia. Así que me parece que él da pistas acerca de cómo trabajar, en esta parte final del texto.

 

* También habla del desarrollo de políticas públicas, cita a Suecia como un ejemplo paradigmático para reducir estas desigualdades. Es más, habla de construir conformaciones familiares más sanas que replantearían cómo se ejercen las maternidades y paternidades.

 

* A mí, una de las cosas que me parecen interesantes de este texto, tiene que ver con esta caracterización que hace de dos movimientos, o dos tendencias, que de todos modos está bastante simplificada en este texto. Después vamos a ver algunos otros autores en los posteriores encuentros, que profundizan un poco más en esta caracterización.

Me interesa señalar, él cuando habla del movimiento mítico- poético, que ahí está Robert Bly como uno de los referentes de ese movimiento. Esto está situado en los ochenta pero tiene sus antecedentes en la década anterior. Esta cuestión del énfasis en el dolor, me parece que es interesante, porque da cuenta de algo que también conversábamos cuando planteábamos las diferentes tendencias a la hora de la investigación, y tiene que ver con una tendencia muy presente del activismo. Acá en el movimiento mítico poético aparece muy en evidencia, porque no solamente tiene que ver con el énfasis en el dolor, sino con el énfasis en el dolor en función de no pensar la masculinidad en términos relacionales, y poder enfocar sólo en los placeres y malestares del hombre, invisibilizando el carácter generalizador de las relaciones de poder. No es que los privilegios no están presentes por una cuestión metodológica, sino que el énfasis en los costos de la masculinidad tiene fundamentalmente que ver con una perspectiva ideológica, donde explícitamente estos movimientos buscan reafirmar una posición de poder de los varones en la sociedad. Al menos el movimiento mítico- poético tiene eso como característica, no sólo el énfasis en el dolor, sino que tiene un sentido político ese énfasis en el dolor, y que es justamente el invisibilizar la posición de asimetría, y fundamentalmente una búsqueda por reforzarla, porque de hecho son movimientos que aparecen en reacción a la democratización del orden de género de la que nos hablaba Connel en el texto que vimos la vez anterior. Son movimientos que surgen en un contexto donde se empiezan a democratizar las relaciones de género con un fin de resistir a esa democratización. La forma de hacerlo es poner el énfasis en el dolor que sufren los varones, e invisibilizar, justamente, lo efectos que tiene esta masculinidad en las relaciones de género, fundamentalmente sobre las mujeres. Me parece interesante la forma en la que él plantea combinarlo, porque a mí me parece que lo acá hay que poder rescatar, sobre todo de este texto, y que también es un enfoque a la hora de cómo trabajar –él habla de este mensaje de compasión- el involucramiento de los varones en estos temas. Me parece interesante porque cuando uno ve la relación entre dolor y poder, lo que se puede observar ahí es que la represión de las emociones por parte de los varones, en realidad es la garantía de poder mantenerse en una posición de poder. No es simplemente que los varones, aparte de ejercer el poder, sufrimos, y no nos damos cuenta de eso y no nos podemos hacer preguntas. El no asumir la vulnerabilidad por parte de los varones es lo que garantiza el no poner en cuestionamiento su lugar de poder. Si ser varón, como él plantea en un momento, si algo se puede decir de la masculinidad, es que implica una relación de poder, entonces el asumirse vulnerable… plantea que somos sordos al diálogo de dudas que nos surgen en la vida cotidiana. Esa sordera tiene que ver con no escuchar algo que pueda hacer temblar nuestra posición de dominación. Entonces, en este sentido es poder contextualizar que la represión no es simplemente un efecto colateral de la masculinidad, sino la función de su reproducción. Podemos reproducir nuestro lugar de poder, porque no escuchamos todo lo que nos pasa cotidianamente, y que lo pone en cuestión. Él plantea en algún momento que cada vez, a lo mejor es más fuerte, o más intenso ese dolor como para no escucharlo, y eso hace que se empiece a observar de otra manera, y asumir cierta postura flexible que permite acercarse a los planteos que hace el movimiento feminista, etc.

Digo porque eso fácil encontrarse con la polarización de grupos que, no planteando los derechos de los varones ante el avance de las mujeres ni mucho menos, sino que con un discurso pro género incluso, o pro igualdad, hacen su énfasis en los aspectos emocionales y dolorosos de la masculinidad, e invisibilizan los aspectos relacionales, vinculados a los ejercicios asiméticos del poder. Por otro lado, también nos encontramos, y a veces nos pasa -al menos a todos los que estamos organizados como colectivo de varones- decir que la tendencia contraria de un discurso muy de reproche, de culpabilización de las prácticas de dominación por parte de los varones, a veces subestimando el carácter de los mandatos y todos los costos que tiene la masculinidad. Me parece interesante pensar esta vinculación, esta articulación entre poder y dolor, siempre y cuando, como plantea el autor, tengamos en cuenta que ahí hay un balance necesario, un equilibrio a mantener, y que el no hacerlo, en términos de equilibrio, por un lado, cuando se inclina hacia el énfasis del dolor, tiene una intencionalidad política, y por otro lado, si el énfasis se hace en la responsabilización en términos de culpabilización y de acusación, no es efectivo. No es efectivo en términos de poder involucrar a los varones en estos temas, como es el propósito del autor, y de hecho es lo que leemos.

 

* Es un comentario en relación a esto que venían diciendo cuando él hacía la presentación y ahora en relación a lo que dice Lucho. Yo pensaba en un pasaje del texto donde habla de lo que es la cualidad del poder y del modo en que es concebido este poder en esta sociedad, en el que se trata del dominio de unos sobre otros, y de unos sobre los objetos. Me parece que el texto es interesante para leerlo, porque nos va interpelando en nuestras prácticas cotidianas como varones. Entonces, es como leer cosas que uno transita y ha transitado a lo largo de su vida. En ese sentido, yo pensaba que el aferrarse, como decía Lucho, a ese lugar y obviar una serie de aspectos vitales, es la forma también en la que se resignifican las prácticas de la masculinidad hegemónica. En ese sentido es que pensar alternativas de resistencias a eso, también implica pensar de qué manera se pueden generar estructuras o espacios en los que estas alternativas y esta resistencia tengan sustento, porque es la negación a la empatía, la negación al sentimiento, a la emoción. La masculinidad hegemónica y ese dolor que muchas veces es contraproducente, porque hace que los varones tendamos a fortalecer aún más nuestra posición de superioridad, me pareció interesante pensar la imposibilidad de que cambie en la medida en que no haya espacios y dinámicas, relaciones, ámbitos que pongan en cuestión estas formas. Es así como en la sociedad, en las instituciones –en ciertos pasajes habla de las instituciones como elementos fundamentales de las lógicas patriarcales- entonces, a partir de esas estructuras que se configuran, esas relaciones, y sin pensar esas estructuras no se puede pensar un cambio, o al menos no se puede pensar en un cambio de rivales patriarcales.

 

* La parte que más impactó es el aislamiento. En la página 11 dice: “En un sentido paradójico, este aislamiento es la clave para conservar el patriarcado: en mayor o menor grado incrementa la posibilidad de que todos los hombres terminen en colusión con éste –en todos sus diversos mitos y realidades–, puesto que sus propias dudas y sentido de confusión quedan enterrados.”

Por ahí eso también aportar a formar estructuras distintas. Lo que pasa es que yo también me quedé pensando en una frase, que por ahí la saqué de contexto, en la página 15: “(…) persiste una brecha entre las ideas aceptadas por los hombres y su comportamiento.” Y yo pensaba si en el género, o en las relaciones de género, se pueden cambiar a partir de la toma de conciencia. Es algo muy discutido también por el marxismo, para enfrentar la explotación; si por ser consciente de eso, se puede modificar. A partir de ahí, pensaba que entonces la identidad tendría que ser como hombres para organizarse como hombres, para pensarse como hombres, cuestionando también al movimiento feminista en el ser mujer, en unirse como mujeres, si desde ahí plantear el cambio ¿o cómo? ¿Desde qué identidad? ¿La de hombres, la de lo masculino? No sé.

 

* Pero qué identidad colectiva, porque lo que estás planteando no es un problema individual. Es cómo transformar ese cambio individual en organización de varones asociados a un pro feminismo.

 

* Sí, yo lo decía desde ahí. La identidad, el identificarse como hombres como mucha parte del movimiento feminista como mujeres. Si es desde ahí, o si eso de pronto reproduce el binarismo. Tiene también sus consecuencias.

 

* Yo creo que también trata de decir sobre todo las dudas patriarcales, pero en realidad se enfoca en el sistema de EE.UU. y Canadá, o solamente en Canadá en este caso. Yo siento que muchas veces escuchamos a un montón de hombres decir que son súper feministas, y después ves cómo funcionan y decís: ¡No! ¿Dónde está tu feminismo? ¿De qué manera se expresa? Creo que habla un poco de eso, de un discurso que sostiene la igualdad con las mujeres etc., pero que en la práctica no se involucran totalmente. A mí igual me llamó un poco la atención –bueno, el texto es del ’94 y eso clarifica bastante- que habla de interseccionalidad, pero no se enfocaliza mucho. Hay interseccionalidad, pero medio que no. Me parecieron muy extraños los ejemplos que da cuando habla de la interseccionalidad. Me hizo mucho ruido en la página 19 cuando habla sobre la nación del Islam. Yo me preguntaba de qué está hablando. “Aunque algunas de estas formas de resistencia incluyen una reafirmación de algunos de los peores rasgos de la cultura patriarcal (pensemos en el sexismo, homofobia y antisemitismo de la Nación del Islam, la brutalidad reflejada y reafirmada por grupos de rap, o el machismo de la cultura deportiva dominante en cuyo pináculo se encuentran actualmente atletas negros)”

 

* Son ejemplos muy diferentes los que da, porque tiene distintas interseccionalidades que una puede ser religiosa, otra puede ser racial, porque habla también de los negros.

 

* En los tres casos está hablando de los negros en diferentes posiciones. Siempre habla del grupo de los hombres negros, ejemplificando cómo incluso el ser negro, dependiendo de los roles que se analice, aparece en distintas formas como un posicionarse desde el patriarcado, aunque sea un grupo subalterno dentro de los varones, y como las propias culturas modernas lo reciclan.

 

* Igual, perdón, yo también tuve la misma sensación un poco que vos. Dice que va a hacer intersección, que va a entrecruzar, y después en muchas partes me preguntaba: ¿de qué hombre está hablando? No sé si está tan logrado eso.

 

* Yo sentía cierta confusión en la lectura, porque de pronto se estaba hablando de patriarcado, y cuando se habla de grupos subalternos dentro de las masculinidades, se hace referencia a variables de raza o de clase. Entonces, aún en los grupos subalternos masculinos no se hacía un énfasis también en cómo es la relación patriarcal con la relación de género. Ahí me parece que había un punto de relativización al mirar sólo dentro de –y entiendo que tiene una búsqueda, que es interesante, que es cómo acercar a los hombres al feminismo, parece dirigido a eso-. Sentía que había algunas de las dimensiones y de las categorías que fluctuaban demasiado y que no se caracterizaba más claramente el poder patriarcal, y en qué está sustentado entonces.

 

* Quisiera volver un poco a lo que yo entiendo cuando me refiero a educación. Siento, salvo acá tal vez, todavía no lo hemos experimentado. Considerando el nivel primario, siempre ha sido una cuestión de disciplinar, de lo que era aceptado y lo que no era aceptado. Si uno tuviera la oportunidad de hacer una reunión testimonial, donde gente pueda comentar desde su vivencia, desde su pasaje por la educación familiar y la educación escolar, qué cosas le han quedado marcadas. De alguna manera lleva después a esto, a generar un patrón heterosexual y hegemónico. Tal vez desde ahí podría ser otra posibilidad para generar mínimamente un cambio.

 

* En relación a lo que decías, lo había relacionado con algo que se habló en el primer texto, que era –me parece que el intento ahí es- indagar en las relaciones entre las masculinidades, pero asumiendo desde el feminismo una posición que es que, acá lo decía en la página 6:  “Existe sin embargo un factor común a estas sociedades: todas son dominadas por hombres. La equiparación de la masculinidad con el poder es un concepto que ha evolucionado a través de los siglos, y ha conformado y ha justificado a su vez la dominación de los hombres sobre las mujeres en la vida real y su mayor valoración sobre éstas.”

 

* Lo da por hecho, y después, cuando ejemplifica vuelve a ejemplo que a mí me parecían que bueno, “el hombre negro en tal lugar”, “el hombre negro, el obrero”…

Es decir, cuando habla de masculinidades subalternas, al pensar que es subalterno al interior de las masculinidades, lo cruza para mí muy estrictamente por relaciones de clase o de raza, y no estrictamente de género. Salvo, ahí sí hace una diferenciación, con los homosexuales, cuando habla de masculinidad subalterna, pero fuera de esto, el resto está más referido a estas otras relaciones.

 

* A mí me parece interesante cómo plantea la centralidad de pensar la homofobia como ese temor máximo, y de qué manera hay que meter el tema de la homofobia en distintos grupos de varones y trabajarlo, porque él lo menciona como si fuese la puerta de entrada a todo tipo de misoginias. Yo ya había escuchado hablar de la relación intrínseca entre homofobia y temor de los varones hacia los bi, y por qué eso forma masculinidad, por qué genera masculinidad de alguna manera. Me parece interesante cómo lo pone como algo esencial trabajar este tema para generar otro tipo de masculinidades, y otro tipo de relaciones interpersonales.

 

* Yo creo que no es el temor al gay. Es el temor a estar vinculado con lo femenino, y que el gay es como un chivo expiatorio. Expresar la homofobia es una forma de reconfirmar su masculinidad hegemónica, pero no es temor al gay, según lo que yo interpreto.

 

* Claro, no ser lo suficientemente masculino.

 

* Pero los términos que usa, en la página 19, que es un párrafo que ya estuvimos viendo por el tema de los ejemplos, él hace allí –así como divide dos movimientos en reacción ante la masculinidad hegemónica, también va a mostrar distintas reacciones cuando se sale de esa masculinidad hegemónica, distintas subalternidades y los resultados que dan esas subalternidades-. Pero cuando habla de los gays, habla de temor, aversión y fanatismo. Dice: “Algunos grupos de hombres saben y comprenden esta problemática. Tal es el caso de los gays y bisexuales, quienes han desarrollado una nueva autoconciencia e instituciones culturales, y se han organizado como hombres...”

Es lo que él pide, esta organización colectiva como hombres, de esta sensación de reaccionar frente a la masculinidad hegemónica, que no sea individual, sino colectiva.

“…pese a la aversión, temor y fanatismo que ellos reciben…”

Reciben, no sólo de la masculinidad hegemónica, o sea, no sólo de muchos hombres, sino que también de otras mujeres, porque en realidad es una reacción ideológica; y diferenciando esto, esta vía de dolor que vos mencionabas, conscientes del dolor que les provoca la sociedad actual de estos otros movimientos de la negritud, que son reafirmatorios de algunos aspectos de la masculinidad hegemónica, como la violencia por ejemplo. Pero sí, usa términos fuertes, como aversión, temor y fanatismo. Es algo más que el temor a vivir un aspecto femenino de la propia subjetividad.

 

* Sí. Estoy buscando en el texto porque en la página 8, también habla de homofobia: “Por una parte, todos seguimos experimentando una gama de necesidades y sentimientos considerados inconsistentes con el concepto de masculinidad, los cuales se convierten en fuente de enorme temor. En nuestra sociedad, este temor se experimenta como homofobia o, para expresarlo de otra manera, la homofobia es el vehículo que simultáneamente transmite y apacigua ese temor.”

 

* A mí lo que me pareció muy copado de este texto es –yo el lunes pasado me encontraba en una búsqueda de definición de la masculinidad- y este texto, lo que yo anoté acá, no sé, capaz que lo entendí mal, pero que plantea la masculinidad como “un nexo, un eslabón (pegamento?) que me une al mundo patriarcal, hace que ese mundo sea el mío y que sea más o menos cómodo para habitarlo.”(p. 7-8) Habla de mi capacidad de asumir mi rol masculino, aferrarse a este poder social es parte del desarrollo individual del ser, de mí, de todos. Tiene que ver un poco con lo que se decía antes, que la familia es ese eslabón clave que ya desde que nacés sos hombre y tenés que dominar y guardarte tus emociones. Me gusta este concepto de masculinidades visto como esto: la careta que te une al discurso hegemónico que ya tu familia te puso desde que naciste, y la sociedad, no sólo la familia, como producto de la sociedad patriarcal. Me clarificó mucho más este texto de dónde viene, me pareció muy bueno en ese sentido. Y lo otro también, el precio del que habla, que vos también lo decías. Lo del precio, escuchando lo que se decía tiene que ver mucho con esto que también lo dice, los símbolos son ilusiones infantiles de omnipotencia, lo que intentás reproducir, y no sos eso. Este precio es un poco el espacio de contradicción para llevar con todo alienado, poder profundizar al máximo lo que es esa contradicción que es la alienación. Entonces lo veo como toda estructura. ¿Cómo hacer caer una estructura? Evidentemente es algo muy difícil, siento yo, de crear o de poder definir; pero sí creo que es ése el debate al que se tiene que llegar, un poco lo que decías vos, a nivel educativo, tiene que ver con romper las grandes estructuras. Jamás, creo yo, hoy en día la escuela puede llegar a romper la gran estructura familia, no es el espacio, siento. Si bien es segunda familia la institución escolar, puede funcionar por ese lado. No leí el final del texto, por eso me anoté acá las propuestas, la Campaña del Lazo Blanco que tiene, pero lo veo como el camino hacia la contradicción de poder profundizar en el dolor de la individualidad que se genera desde que nacés, porque somos individuos de lo particular a lo general; entonces poder profundizar en esa individualidad sin que caiga en, como decía, no es que haya una relación dialéctica entre el poder y el dolor, porque es muy bueno también esta parte del texto donde muestra el dolor como un lugar de estancamiento o de víctima que nunca profundiza en lo que verdaderamente está haciendo funcionar ese dolor.

 

* Una cosita para vincular con lo que yo señalaba, con tu aporte. Mientras leía el trabajo, me acordaba de lo que había sido mi experiencia como alumno y docente. Yo me acuerdo de mi pasaje por la escuela primaria, donde tenía figuras muy fuertes masculinas y femeninas, había varones también. Después, cuando yo empecé a ejercer la función, los hombres prácticamente fueron desaparecidos del sistema, por distintas razones, sobre todo lo económico, porque a una persona que tenía que mantener un grupo familiar, se le hacía bastante difícil. Hoy en día, prácticamente no hay, entonces una manera de buscar una solución a esto, tal vez desde una política más coherente de estado, sería volver a integrar aquello que es necesario que esté, y que por diversas razones se han corrido.

 

* Para mí fue bastante clarificante también, porque nunca había leído nada respecto de la distinción entre sexo y género. Dota el concepto de género de una dinámica posible de ser transformada, con una construcción social e histórica. Para mí, esta forma en la que articula estas dos ideas y plantea las diferencias es muy interesante. De esa manera, posibilita ver en la masculinidad una construcción social ligada a valores, ligada a relaciones, ligada a instituciones, y nada que tenga que ver con aspectos naturales, biológicos.

 

* En realidad hay un fundamento biológico, y es el hecho de la maduración humana más tardía que en cualquier otro animal, y entonces la dependencia, en los primeros años, es casi absoluta. Cualquier ser humano está, durante los primeros dos años, prácticamente en manos de su familia. El lugar de la familia –de hecho cita a Freud y cita a algunas psicoanalistas feministas que van a modificar la idea del vínculo primario, la relación de objeto etc. desde un punto de vista feminista- este desvalimiento inicial es un rasgo biológico que va a determinar que necesariamente el género va a ser un trabajo de género construido familiarmente, socialmente, ésa sería la base. No es una base determinista, a lo mejor es eso lo que quisiste decir. No estamos determinados biológicamente a desarrollar un modelo de género, pero hay una condición biológica de base, que es este desvalimiento y esta necesidad para nuestra maduración, de un contexto social que nos sostenga, porque de otra manera, un ser humano no sobrevive. Es decir, a la vez es algo necesario, sobre lo cual después vas a tener que hacer un trabajo de autonomía personal, si es que querés hacer modificaciones, porque es una marca inicial muy fuerte. Le dedica unos cuántos párrafos a esta cuestión, sobre todo cuando define el trabajo de género en la página 6 y 7: “El desarrollo individual de una personalidad masculina normal es un proceso social dentro de las relaciones familiares patriarcales.”

Hay una dialéctica entre lo individual y lo social, porque la familia va cambiando lentamente. ¿Cuáles van a ser los productos individuales de transformaciones familiares como las que vamos teniendo, por ejemplo, con el matrimonio igualitario? Obviamente estas relaciones de identificación van a transformar ese primer vínculo con esas criaturas que ya algunas de ellas pueden ser analizadas, porque ya son grandes. La primera pareja de lesbianas con la que colaboré como defensora del pueblo, tiene ahora el hijo 11 años, o sea que no es que recién empieza la cuestión de las co-maternidades y co- paternidades, etc.

 

* Ya se están generando materiales desde la propia experiencia de las familias, sobre todo de las Lesmadres y estos grupos, donde se trabaja esta cuestión desde la experiencia subjetiva, para hacerle el aporte a las instituciones educativas. También hay un camino en lo que él señala, de lo que es el camino social de lo que se genera a partir de las experiencias, y de poder trabajar las subjetividades. Me parece que eso también es interesante en el texto, un aporte sobre esta idea de una acción, una puesta en movimiento desde los varones. Me parece que también es interesante lo que plantea, y también para discutir, esto de que no es solamente apoyar las ideas del feminismo, sino que si se habla de las relaciones de género, hay cuestiones que hasta son propias reivindicaciones y la discusión entre esas masculinidades, entre la hegemónica y las subalternas o entre el mismo sistema patriarcal. En la página 20 dice: “debemos redefinir el trabajo de la paternidad y el mundo del trabajo”. Esto no es solamente desde el punto de vista de las reivindicaciones de las mujeres, sino que las propias que surgen de las masculinidades antipatriarcales. Me parece que eso es muy interesante y muy desafiante, también, para el movimiento social de la masculinidad.

Otra cuestión que quería plantear tiene que ver con mi propia profesión. Para trabajar estos temas desde la comunicación ¿qué utilidad tiene estos grandes movimientos de opinión, -aunque él dice que no todo esto se manifiesta en las conductas cotidianas, lo que en otros textos aparece como micromachismos? El hecho que se fortalezcan o que aparezcan estos grandes movimientos de opinión permite instalar también otras formas de ver los vínculos entre varones y mujeres, y dentro de los varones también. Me parece que ahí no es una contradicción pensar que sigan existiendo situaciones de discriminación o relaciones de género que están en constante movimiento, pero que empieza a haber corrientes de opinión que favorecen estas discusiones, que por ahí hace 15 ó 20 años eran imposibiles de ser pensadas. Aún con el feminismo actuando, este tipo de cuestiones no eran de la agenda, ni había interlocutores para conversarlas entre los géneros.

 

* Este texto está escrito en el ’94, así que tal vez la distinción entre sexo y género… En la página 3 dice que el sexo biológico es casi un absoluto, de hecho creo que dice que es un absoluto. Me parece interesante, porque más allá de que Judith Butler haya escrito inclusive antes, a fines de los ‘80, principio de los ’90, siento que si este texto fuese escrito ahora, la definición sería distinta, porque ya no pensamos el sexo como un absoluto, que hay un montón de construcciones sociales en lo que es el sexo biológico. Esta distinción entre género como todo lo construido y sexo como lo que no es construido, sino que absoluto, ya está como más tambaleada. Pero bueno, no le vamos a pedir a Michael Kaufman que en el ’94 haya trabajado eso. Pero quería comentar que hoy en día hay muchas más ideas sobre cuán construido está el sexo biológico, como que está más variado.

 

* En parte hay una progresión en estos textos, hay una progresión histórica, así que vamos de los primeros hacia los que son más contemporáneos, que van a ser un poquito más complejos en las variables que van a integrar.

 

* No sé si tiene tanto que ver, pero a mí me gustó la nota al pie 3, que dice: “Aunque pueda ser incómodo para las mujeres que lean esto, a menudo me refiero a los hombres en primera persona plural –nosotros, nos, nuestro– para reconocer mi posición dentro del objeto de análisis.”

Me pareció que estaba bueno, porque no es tan habitual, y menos en el ámbito académico, que quien escribe se incluya en el análisis. Es como una tensión siempre escribir en plural, pero siendo una.

 

* Y menos habitual es que quien hace un plural masculino, lo considere parcial, y no lo considera representante del universal.

 

* Primero lo marqué porque pensé: está aclarando que escribe en masculino siendo varón, cuando siempre se aclara lo contrario, y después pensé que aparte lo está aclarando para mostrar que formar parte, que es en plural porque forma parte.

 

* Vuelvo a aclarar mi mucha ignorancia en todos estos temas, pero lo que ustedes están aclarando sobre género y sexo, yo anoté acá una definición de género que me parece que no lo plantea como un igual. Dice que: “el género es la categoría organizadora central de nuestra psique, el eje alrededor del cual organizamos nuestra personalidad; además, a partir de él se desarrolla un ego distintivo.” (p.4). Esta aclaración sobre el ego distintivo me pareció muy buena.

“lo clave del concepto de género radica en que éste describe las verdaderas relaciones de poder entre hombres y mujeres y la interiorización de tales relaciones” (p.4)

Obviamente está recontra relacionado, pero a mí me sirvió mucho porque, al encontrar la definición de masculinidad, esta definición de género también me ayudó mucho… Obviamente el sexo es parte del género, pero es un conjunto el género, más allá del sexo, por lo que dice acá. Me aclara mucho también lo que vos dijiste, de cómo el ser humano nace y es un ser social obligadamente, desde su nacimiento; y esta familia y estas relaciones sociales que tenga en su primer desarrollo, es lo que define el género y es lo que lo define, sin ninguna duda, y encima el marco es la sociedad patriarcal. Tal vez lo clave del concepto es poder ver las relaciones que trae entre el hombre y la mujer. Todavía no lo tengo tan claro, pero esto es lo que anoté de género, y me pareció distinto. No sé si me querés aclarar.

 

* Las definiciones que usa son basadas en el psicoanálisis, terreno que desconozco, y de hecho hay maneras de abordaje distintos, teorías y puntos de vista. Por ejemplo yo, cuando leí el texto, como no sé de psicoanálisis casi nada, y menos de los aportes feministas al psicoanálisis freudiano, no es que yo sepa mucho… O sea, obviamente lo puedo entender, pero realmente no soy una experta en psicoanálisis feminista. Es algo que se puede complejizar más de lo que lo puedo profundizar yo.

 

* Yo no soy experta en psicoanálisis feminista, pero un poco puedo contar. Algo que sea útil por lo menos para entender esta dinámica inicial, que es interesante. Freud hablaba de la organización psicológica y sexual de un sujeto desde que era bebé, que va desde la dependencia y la indefinición con el entorno, a la autonomía. La autonomía era el grado de maduración, el estar aislado y separado del otro. Esa separación tenía que ver con establecer un vínculo. El primer vínculo que se establece es con la madre, pero en algún momento, hacia los 8 meses, el bebé puede separar lo que es la madre, como otro, como un objeto, de sí mismo. Mientras tanto está indiferenciado. Cuando se produce esta primera diferenciación en que una cosa soy yo, y otra cosa es el otro, eso lo que llama Freud “la primera relación de objeto” permite separarse, y esta separación es lo que da la posibilidad de establecer después relaciones de conocimiento. No puede haber relación entre sujeto y objeto, si yo estoy indiferenciada de mi entorno. Si esto no se produce, hay psicosis para Freud. La psicosis sería la imposibilidad de establecer esta separación entre la propia subjetividad y el otro como otro diferente. Ahora, como ese otro es la madre, la idea de Freud es explicar esto como, el otro es otro distinto, y mi yo se separa, madurando hacia la autonomía. Es decir, la separación y la autonomía serían los rasgos de una subjetividad madura. En el caso de las mujeres, para Freud, como no terminan de separarse de la madre, porque sigue habiendo un vínculo que él no llega a poder explicar, dice que las mujeres nunca maduran, nunca tienen una capacidad para la autonomía, porque no tienen la capacidad para establecer un super- yo. O sea, una norma que ya no le viene como una orden externa, sino que logran internalizarla, y comprenderla como una norma para su conducta. Entonces ya puedo ser autónomo porque autos – uno mismo-, y nomos –norma-, me doy mi propia norma. La tengo introyectada, la tengo dentro, en el mejor de los sentidos. (risas)

Entonces, lo que van a decir las psicoanalistas feministas -Chodorow particularmente, que tiene un libro que se llama “La reproducción de la maternidad”-, tiene que ver con diferenciar cuando esta relación de objeto es con una niña, y cuando es con un varón. Dice que cuando es un varón se va a diferenciar como otro distinto, pero cuando es una niña, va a establecer un vínculo de empatía, va a ser una otra como yo. Entonces, no es lo mismo ser una otra, mientras que yo soy un varón diferente, sino que va a quedar como un vínculo de relación, que después va a incidir en el modo en el que las mujeres se vinculan con su medio. Se van a establecer relaciones de conocimiento, de un conocimiento involucrado, emocional, empático, contra algo que separe sujeto y objeto, que sea neutral emocionalmente etc. Esto incide, también, en la ética.

Cuando Carol Gilligan desarrolla toda su ética del cuidado, se va a basar también en este tipo de psicoanálisis feminista, diciendo que no es que las mujeres no tengan capacidad moral, porque no puedan comprender normas universales y las tengan introyectadas como súper- yo, como un mandato interno, sino que hay una ética diferente, que tiene que ver con el cuidado del otro, precisamente, con una ética del cuidado, con una empatía, un involucramiento emocional, una obligación, no de hacer lo justo en abstracto, sino de mejorar las condiciones de quienes están involucrados en todas estas situaciones.

Entonces, la diferencia del psicoanálisis feminista es no pensar que hay un patrón universal que va a definir al ser humano como separado, y entonces las mujeres son una especie de deficiencia de ese ser humano universal que es la explicación masculina, y la mujer como diferencia y como inferioridad; sino que va a dar visiones diferentes acerca de un modelo de distanciamiento y de separación, y de un modelo vincular. Esto tiene que ver con que el primer sujeto de cuidado es la mujer, porque si estableciéramos otro tipo de estructuras familiares, donde varones y mujeres se involucraran en la crianza, y entonces cada infante tuviera una conexión y una diferencia con quienes sean sus cuidadores, en realidad podrían desarrollar una subjetividad mucho más compleja, más amplia, no necesariamente sesgada sexualmente, o dicotómica sexualmente. La propuesta de pensarlo como conexión o como separación da otras herramientas.

Hace poco tuvimos acá un seminario de Almudena Hernando. Se llamaba “Una sociedad de iguales es una sociedad sin géneros”. Ella es antropóloga y etnóloga y trabaja en sociedades sin escritura, trabaja en prehistoria, pero también en sociedades contemporáneas que no tienen escritura, buscando los modelos de género en esas sociedades. Lo que va a decir, es que estos modelos de género no tienen que ver con la sexualidad. No tienen nada que ver con la sexualidad, sino que tiene que ver con estos modos, por un lado, de aislamiento, individuación, y por otro lado de vinculación, interrelación, que son modelos totalmente diferentes. Así que no tienen que ver, entonces, con los cuerpos o con las hormonas, sino que tienen que ver con los modos en los que cada sujeto se ubica dentro de ese contexto, el modo en el que se va a integrar en estos contextos familiares por un lado, pero sobre todo sociales, porque los modos de socialización que se dan en la familia, también son los modos de integración y socialización en el resto de la sociedad.

Acá cita, justamente, las obras de las que hablábamos antes: (nota 14) Véanse Nancy Chodorow, The Reproduction of Mothering, Berkeley,Universidad de California, 1978; Dorothy Dinnerstein, The Mermaid and the Minotaur, Nueva York, Harper Colophon, 1977;”

En realidad son reacciones. El feminismo primero rechaza todo el psicoanálisis, y luego reformula el psicoanálisis. Hacia finales de la década del ’70 aparecen reformulaciones feministas del psicoanálisis, que son las que está tomando Kaufman acá en este texto. Las francesas vienen después, estas son anteriores, son de los ’70.

 

* Un poco lo que señala Diana me da pie para ver que el cambio pasa un poco por el paradigma con el que hemos sido educados. Es una visión muy dualista, lo blanco o negro, bueno o malo, hombre o mujer. Me parece que una alternativa, que por lo menos yo estoy viendo en distintos grupos en los que participo, donde hay una cosa de malestar, de incomodidad, a pesar de los logros que uno puede haber obtenido en esta cultura, hay ciertas cosas que no. Lo que uno trata de bucear, con un trabajo personal, no aislado, sino compartido, es recuperar aquellos aspectos que por ahí son más deficitarios, o que necesitan nutrirse más, ser más visibles para uno y para los demás. Me parece que es una cosa interesante.

 

* Uno de los disparadores que me surgió al leer el texto, parte básicamente de la comprensión de las sociedades patriarcales, en tanto sociedades antiorgánicas que son contraproducentes a nuestros procesos habituales, que imposibilitan toda posibilidad de trascendencia tanto espiritual, como ideológica y política. Desde ese lugar, cuando hablamos de las sociedades patriarcales en cuanto al rol del hombre en la sociedad, el cumplimiento a su deber ser. Cuando el autor anuncia la posibilidad de cuestionar el rol del hombre en base a la paternidad, me llevó a Casilda Rodrigáñez. Es una mujer que hace un estudio muy minucioso sobre el desarrollo de las sociedades patriarcales, partiendo básicamente de los procesos filo- genéticos y autopoiéticos del individuo a lo largo de la vida, y a lo largo de la humanidad. Una de las cosas que pone en vigencia esta persona, es que el rol de la paternidad es un rol contrapuesto al rol de la maternidad, en tanto se inserta en la relación madre- hijo, e imposibilita un desarrollo propio vital en relación al niño y su desarrollo más que nada físico, vital, armonioso; la posibilidad de generar libertad a partir del crecimiento natural del niño, que nace. Por ejemplo, la exclusión de la mujer del conocimiento y de la experiencia, del desarrollo de las ciencias –Freud por ejemplo era una persona perteneciente a una sociedad totalmente patriarcal, y sus pensamientos también estaban, de alguna manera, posicionados en la concepción de la mujer y su rol masculino-, con la exclusión de la mujer, al comprender un mecanismo de la sociedad, nos lleva directamente a establecer paradigmas y patrones que imposibilitan todo tipo de crecimiento. Esto se ve claramente en diversos mecanismos institucionales, de patrones tanto religiosos, como educacionales, en todos aquellos que están presentes en la vida consietudinaria.

 

* Yo no entendí cómo se inserta el rol del padre…

 

* Ella toma distintas sociedades prepatriarcales, antecedentes al imperio griego. Se trata de sociedades matrifocales, en las cuales las mujeres desarrollaban formas de organización relacionadas a las madres. La madre, al tener un hijo y al tener una relación vital con su cuerpo muy pura, muy diferente a la que el hombre construye a lo largo de la vida, logran desarrollar niveles de organización en relación al hijo. El vínculo que hace la madre con el hijo no es el mismo que hace el padre, por una cuestión biológica básicamente. Nuestro rol de padres es una construcción social también. La paternidad es una construcción que responde a mecanismos religiosos y políticos. Antes, la mujer era el reflejo de la institución familiar.

La mujer, en el imperio griego por ejemplo, no era considerada una persona, era solamente aquella que debía organizar políticamente su hogar. El hombre era el que organizaba políticamente la sociedad, todo relacionado a la organización social y estatal. Las mujeres organizaban sociedades no patriarcales, organizaban otro tipo de instituciones, dentro de lo que era el hogar, y que ya venían desde antes de la construcción de las sociedades patriarcales propias del imperio griego. La construcción de la figura paternal incide en esa relación madre- hijo, para imponerse como una figura de poder. En ese sentido, llegó un momento en la sociedad donde el tener más hijos, significaba tener más poder, más dominio. El hombre que tenía más hijos, tenía más posibilidades económicas, más posibilidades de crecimiento. De hecho el niño se transforma en un modo de intercambio económico, se transformaba en la posibilidad de tener más descendientes, herencias. El hijo significaba todo eso, la posibilidad de darle continuidad a un dominio, a un poder. Las mujeres solamente eran para producir hijos, dicho de esta manera fuerte. El hombre incide en esta relación para tener dominio, poder, excluyendo a la mujer de la relación madre- hijo.

 

* Por los debates en nuestros colectivos en relación al feminismo, vimos que es preferible denominarse “antipatriarcales” para no atravesar esta discusión que presenta más obstáculos que posibilidades y cierra puertas a la articulación con otros sujetos que tienen ya más naturalizada esta concepción de que feminismo es la política de las mujeres, entonces, a lo mejor, como hoy no es prioridad… Podemos discutir si los hombres son feministas o no, y en todo caso demostrar en la práctica si nos podemos acercar a ese conjunto de ideas y acciones, no pone la definición de feminismo por delante. Yo lo que considero es que hay una cuestión de etapas -y eso es parte de las discusiones que nos damos más cotidianamente-. En algún momento va a ser necesario que nos juntemos como varones a discutir de nosotros en función de este proceso de problematización de nuestras subjetividades, nuestras prácticas, y superada esta etapa, recién podemos trabajar con otras identidades de género. Digo porque son cosas que nos atraviesan muchas veces a la hora de pensar las instancias de encuentro que generamos, y a veces son instancias intergéneros y a veces son instancias propias de varones. Hay compañeros que dicen, no, hasta que no tenga elaboradas ciertas cosas, prefiero no abrir el espacio hacia otras identidades. No tiene que ver tanto con procesos políticos eso, sino en todo caso con no poner sus vulnerabilidades y contradicciones delante de otras identidades que pueden juzgarlo de otra forma que sus propios compañeros de club. Sí me parece que lo que hay que discutir, -y discutir en los espacio donde esto sea posible y no sea un obstáculo-,  si hay un cuerpo que pueda encarnar el proyecto feminista, y los otros seríamos un poco la cola de eso, o si en realidad de lo que estamos hablando es de una política de transformación social que hacíamos otras perspectivas emancipatorias de plantearnos la liberación de todos los sujetos, más allá de que hay sujetos más dinámicos para encarnar esas prácticas, en función de cómo viven esa opresión concreta en determinado contexto. Ahí sí, nos encontramos muchas veces con esta discusión, incluso con divisiones hacia dentro del movimiento de mujeres en función de esta definición. El último encuentro feminista en Porto Alegre estuvo atravesado por esta discusión, en un principio, si participaban o no mujeres trans, y este años si participábamos o no varones. Se aceptó en su momento que participen mujeres trans, lo cual implicaba un descentramiento del sujeto mujer, pero se sigue considerando que los varones no podemos participar de esos espacios. Claro, no son espacios convocados como el Encuentro de Mujeres, sino que son espacios convocados como espacios feministas. Entonces, ahí sigue habiendo una ligazón entre una definición política y un cuerpo sexuado que muchas de las mismas feministas empiezan a cuestionar.

 

* Hacia ahí apuntaba yo cuando hablaba, si esto de salir del aislamiento y encontrarse colectivamente era asumir una identidad como varones, que es una pregunta que me hago igual cuando es el encuentro de mujeres que siempre está latente.

 

* A mí pareció interesante en el texto que varias veces aparece varones, pero también, no sé si “prácticas masculinas”, que no necesariamente están practicadas por varones. Esa sensación me daba a veces.

 

* No vi esto de prácticas masculinas, que no tuvieran como soporte un cuerpo de varones. No lo vi en este texto. Me parece un poco pronto en la historia de la masculinidad, como para producir esta diferencia.

 

* Con qué dimensiones pensamos la integración de los varones a un movimiento antipatriarcal, feminista, más allá si hay alguien que deja, otros que no… Más allá de la situación hoy de coyuntura, que también se fue modificando, porque hace unos años era imposible pensar transgéneros y travestis dentro del feminismo. Más allá de eso, entonces, cuál sería la aspiración de cómo construir esta propuesta.

 

* A mí me parece que ahí, en todo caso hay que pensar si el movimiento feminista lo pensamos como un espacio conformado, al que habría que integrarse, o si nos pensamos como parte de este movimiento en su formación. Es en este sentido en que planteo que si estamos hablando de actores en lucha contra el patriarcado, las formas de integración las estamos ensayando cuando nos definimos como tales, y practicamos esta militancia. En todo caso, lo que habría que pensar, -y esta pregunta sí que no pasa tanto por nuestra imaginación, sino por las posibilidades de encuentro de todas estas identidades-, es si podemos pensar en la posibilidad de construir actores colectivos antipatriarcales, más allá de las identidades de género de sus componentes. Hoy nos encontramos ensayando articulaciones momentáneas, coyunturales, de articulaciones de espacios con reivindicaciones muchas veces puntuales, como puede ser el aborto o en contra de las violencias contra las mujeres, o como pueden ser articulaciones con organizaciones políticas que están compuestas por diversas identidades de género, y con las cuales se construye una agenda de trabajo en común en estos términos, pero pensar en términos de norte de articulación. Si no puedo pensar en la escisión entre capitalismo y patriarcado, me parece que en todo caso voy a pensar en actores que encarnen estas políticas, mucho más allá de cuáles sean las identidades de sus componentes, y no sólo en términos de género.

 

* Sobre todo porque, compartiendo un poco lo que dice el compañero, el movimiento feminista tiene nacimiento esencialmente de resistencia. Hay diferentes surgimientos en relación a este proceso de lucha. En este caso, desde nuestro lugar de pertenencientes a una sociedad patriarcal, los procesos de organización son inherentes a los procesos de conciencia. Quizás estos modos de encuentro es un primer paso para pensar posibles organizaciones, pero también en la posibilidad de pensar un cambio de paradigma en relación a cómo los varones nos organizamos para llevar a cabo prácticas de liberación del opresor. Es mi opinión individual. Es un poco la pedagogía del oprimido, una pedagogía de Paulo Freire que consistiría básicamente en la liberación tanto del opresor como del oprimido, en un sentido básicamente pedagógico. Estos encuentros, de alguna manera, si lo pensamos en términos educacionales, llevados a lugares de marginalidad social, también significarían modos de cuestionamiento, modos de aprendizaje que pongan en tela de juicio las conductas propias de una sociedad patriarcal que se reproducen en el día a día. Pero a su vez, es un terreno inexplorado esto de la organización antipatriarcal del lado de los varones. Más allá de los postulados y los horizontes teóricos que haya sobre la mesa, nuestra realidad latinoamericana también está atravesada por un montón de situaciones propias de un pueblo sometido, también por una sociedad patriarcal. Porque en Latinoamérica, las relaciones de poder eran distintas, las relaciones de poder, en relación a las mujeres y los hombres, eran diferentes. De hecho, las mujeres tenían mucho más poder que los hombres en las sociedades precolombinas, y nosotros fuimos sometidos por una sociedad conservadora, una sociedad patriarcal. Creo que si uno se orienta también en un estudio antropológico sobre la masculinidad en tanto subterfugio latinoamericano, podemos hallar diversas cosas y disparadores para pensar una posible unificación de proyectos, que puedan empujar nuevos paradigmas en relación a lo masculino. Pero esto ya es una forma de organización para mí, esto ya es un primer paso, e independientemente de todas las actividades que se pueden hacer dentro del marco político. Sobre todo porque los procesos de lucha son inherentes a los procesos de conciencia, y creo que cada día, mientras una corriente se enciende, otra se potencia.

Formo parte, junto con mi amigo Agustín de una agrupación que se llama Roberto Santoro, y estamos llevando a cabo una lucha por el cambio de los planes de estudio de la carrera de actuación que tenemos en el IUNA, y es increíble cómo adentro de los planes institucionales, no hay ninguna perspectiva de género, ninguna materia teórica. Desde ningún enfoque ni teórico ni práctico hay algún planteo de estos cuestionamientos, siendo que es un tema candente, siendo que es un tema del presente que nos atraviesa como sociedad, no se plantea de ningún tipo. Esta lucha es algo que viene ya desde algún tiempo, casi dos años, luchando para no acreditar a la CONEAU, para que no nos sigan acortando presupuesto, y todos los planes de estudio que nos ponen están totalmente descontemplados de las realidades que tenemos. Tal vez un plan de lucha sería ver de qué manera se pone en discusión el poner adentro de las carreras universitarias cátedras que tengan estos contenidos teóricos, porque se nos abre una perspectiva crítica de una manera increíble. Cuando leemos los mitos, cuando leemos las revoluciones es increíble cómo se reproduce el conocimiento de una manera estúpida.

 

* Siguiendo un poco con lo que vos estás diciendo, es algo que a mí siempre me perturbó mucho. El hecho de que por ejemplo, en las clases las mismas profesoras hablan del hombre como sinónimo de ser humano, o dicen que en la revolución francesa se conquistaron derechos para todos, o dicen que se logró el voto universal que fue sólo para los hombres, y me parece que es importante, no sólo crear cátedras o materias de estudio de mujeres, sino que es algo que atraviesa todo. No tiene por qué ser un campo separado, sino que justamente es una sociedad donde estamos integradas, y no hace falta ser feminista para decir que la ley Sáenz Peña no implicaba el voto para las mujeres también.

 

* Igual me parece súper importante que haya un departamento o un instituto interdisciplinario o pueden haber como carreras interdisciplinarias en las que sí se trabajen, y profesores y profesoras de distintas áreas puedan dar cátedras o materias específicas sobre cualquier tema, que tenga fuertemente marcada la perspectiva de género, que sea gran parte de lo que va a ser el programa y lo que va a ser la materia, y eso sí por ahí es una gran diferencia.

 

* Yo también estoy de acuerdo con lo que vos decís, pero me parece que cuando hay materias específicas de estudios de mujeres, en general suelen ser materias optativas a las que asiste gente que le interesa el tema y que ya está involucrada, ya está imbuida en eso. En cambio, si tenés una materia básica de cualquier área que tenga estos mínimos detalles, ya abre las perspectivas al gran conjunto, no sólo a quien ya le interesa.

 

* Pido que me ayuden. El término compasión, que aparece al comienzo y hacia el final del texto, ¿cómo lo están leyendo? Me pregunto cuál será la mirada política del término.

 

* Me parece que está vinculado un poco con lo que yo señalaba antes, es decir esa necesidad de, para generar un nuevo paradigma, un nuevo ser, una nueva convivencia más integrada. Sería unir a lo intelectual, a lo racional todo aquello que viene de lo emocional. Es decir, el acercamiento de varones con varones y varones con mujeres, desde ese lugar, del lugar de compartir vivencias, de hacerse cargo de las emociones, de los dolores, de las reparaciones. Yo entiendo esto. Por ahí es una postura muy personal, porque yo, por situación de vida, más allá de lo que me ha dado la profesión como conocimiento, estoy buscando otras cosas, porque lo que me dio la facultad, me genera también algo de insatisfacción. Yo estoy tratando de mejorarme desde otro lugar, a lo mejor el espiritual. Lo estoy planteando así, porque a lo mejor puede haber mucha gente que no lo comparte. Respeto esa posición, pero a mí me hace sentir mucho mejor conmigo mismo, y tiene que ver con eso, y darse cuenta, tomar conciencia de las macanas que uno cometió, de los errores, de los abusos e intentar un poco repararse. Ser más auténtico con uno mismo y con los demás.

 

* Nos vamos acercando hacia el final del encuentro, así que quiero hacer algunas reflexiones, algunas cuestiones que me parecen un poco preocupantes de cómo estamos interviniendo, y por ahí sería interesante poder acordar algunos criterios para los próximos encuentros.

En relación a esto puntual, poder remitirnos al texto, cosa que es un poco el acuerdo metodológico.

En la página 23-24 dice: “En todo esto, en nuestro trabajo público, en nuestro combate al sexismo y a la homofobia, al racismo y a la intolerancia en nuestra vida diaria, no debemos temer asumir una política de compasión. Esto significa tener siempre presente el impacto negativo del patriarcado contemporáneo sobre los propios hombres, aunque nuestro sistema tenga como centro la opresión de las mujeres. Ello significa considerar el impacto negativo de la homofobia en todos los hombres, evitar el lenguaje de culpa y reproche y substituirlo por el de la responsabilidad para el cambio.”

Un poco relacionado a lo que veníamos hablando al principio de quienes ponen el énfasis en el dolor y quienes ponen el énfasis en el poder. Me parece que, más allá de la denominación “compasión” que nos puede resultar poco simpática, a mí por lo menos me resulta como una cosa así como: ‘pobre, el está oprimido, entonces por eso ejerce violencia’…

 

* A mí me parece que es un término político, por eso preguntaba, porque el término es político.

 

* Por eso digo, después no dice eso. Una cosa es lo que a mí me genera el término que compasión, que de todos modos no es el término original, habría que ver cuál es la palabra que usa en inglés, probablemente sea simpathetic, que no significa eso. Habría que verlo. Me parece que de todos modos, más allá del término que usa y qué interpretación hace cada uno de eso, lo que desarrolla es otra cosa. No deja de mencionar, tanto acá como en un principio esto que caracteriza como núcleo de las relaciones patriarcales y de la opresión sobre las mujeres; y de hecho en un principio hace la aclaración de que esto no implica homologar la opresión de los varones con la de las mujeres, hace una diferenciación en la magnitud y en lo que presupone como característica en las relaciones patriarcales. Lo que alienta en términos de estrategia de involucramiento de los varones es algo que nosotros también nos planteamos, que es: convocamos a los varones a darse latigazos en función de asumir todas las prácticas que reproducen, que hacen al patriarcado y al sexismo, o convocamos de forma tal que podemos visibilizar estas prácticas en el marco de la complejidad que implica el patriarcado que también es visibilizar los mandatos de los cuales nos apropiamos, y que vulneran nuestra autonomía y nuestra posibilidad de relación con el otro y con la otra; y en función de evitar ese lenguaje que habla de culpa y de reproche. En ese sentido me parece que podemos pensar la compasión como política, de cuál es el discurso desde el cual se llama al agrupamiento de los varones, estemos de acuerdo o no.

 

* Me parece que él está diferenciando una posición individual frente al patriarcado de una posición colectiva frente al patriarcado. La compasión sería la posibilidad de no verse quien está en contra del patriarcado, en contra de la forma de dominación del patriarcado como alguien que no se corresponde sencillamente con la hegemonía masculina o con el paradigma masculino, e incluso caer en este tipo de posiciones de desvalorización  o lo que fuera; y no ver a los otros meramente en relación a este paradigma, sino verse colectivamente como resistentes al paradigma patriarcal. Me parece que la compasión tiene que ver con esta capacidad colectiva de resistir un paradigma y verse como antagónicos a este paradigma, y no medirse como deficientes respecto a la masculinidad dominante. Creo que es eso.

 

* Yo preguntaba un poco cuál era la interpretación, porque la sensación que tengo de todo el artículo, ya después de hacer todas estas preguntas, -hay una posibilidad de que una interprete, también desde una mirada subjetiva y muy prejuiciosa, incluso- sentía como una cierta despolitización en la propuesta en algunos aspectos. En términos como el de compasión por ejemplo. Si bien, más allá de la traducción estricta o de la forma en la que se desarrolla después la propuesta; a partir del comienzo siento que hay una mirada sobre las masculinidades que cuando diferencia las subalternas y las hegemónicas no me queda claro que sea una mirada estrictamente de análisis de la dimensión de género dentro de las masculinidades. Me parece que la caracterización del poder a veces se diluye, o sea, qué funcionalidad hay entre las distintas opresiones, el patriarcado, el capitalismo, las distintas formas de dominación. Si bien está explicado en algunas partes, alguien dijo también que por ahí está muy referido a la sociedad norteamericana y canadiense, eso puede ser un ruido en la interpretación. Pero al llegar a la propuesta y sentir la palabra compasión, que me sonaba muy fuerte, y con esta perspectiva de que los ejemplos –pueden ser buenos o malos- están muy acotados en cuánto al nivel de confrontación con el patriarcado. Desde ese lugar me daba cierta inquietud en cuánto a los alcances de la propuesta antipatriarcal; que están muy referidos algunos términos a la autocomplacencia incluso, en el interior de los debates de las masculinidades, como para ganar un consenso muy general y muy amplio, pero no sé si necesariamente yendo muy a fondo en la crítica. Es más una sensación, una inquietud en cuánto a la propuesta general del artículo, y no sé si no tiene que ver, también, con el año en que se hizo, el ’95. Yo creo que hubo bastante caminata posterior, y también el lugar desde el cual se hizo. Yo sentí la propuesta bastante limitada, en este sentido.

 

* A mí, desde mi interpretación personal y habiendo leído otros textos, y no sólo textos sino también corrientes organizativas en relación a estos temas, está bastante menos despolitizado que otras…

 

* Sí, además habla de “política de la compasión”, no habla solamente de compasión.

 

* Al final de la página 23, principio de la página 24, hay una cuestión que hay que tener como espejo, y más que nada lo plantea en término explícitos, pero creo que tiene que ver con que algunos de los discursos de organizaciones feministas hacia los varones y a qué se los convoca cuando se problematiza el lugar de los varones en el patriarcado. Me parece que esto está en algún punto presente, es decir, si vos me estás planteando tu discurso en tanto persona a la que culpar y reprochar, cuál es mi posibilidad de encontrar en el feminismo un paraguas desde el cual organizarme. Más allá de que ese no es el discurso feminista per se, pero sí sabemos que hay discursos que plantean el varón desde ese lugar. Me parece que ahí hay una referencia implícita a con quién está debatiendo, qué se dice a los varones para interpelarlos desde el feminismo.

Si uno ve, en el segundo párrafo de la página 24, cuando cierra, está planteando en algún punto esta discusión, porque cuando plantea la política de compasión, después lo que plantea es cómo convocar a los varones, cómo involucrarlos. Dice: “si partimos de la premisa de que los problemas son de género –y que el género se refiere a las relaciones particulares de poder estructuradas socialmente y encarnadas individualmente– entonces podemos ser a la vez críticos del poder colectivo de los hombres, de su comportamiento y actitudes de manera individual y de ser afirmativos como hombres, diciendo que la destrucción del patriarcado mejorará nuestra vida, que con el cambio todos ganan, pero se requiere que los hombres abandonen formas de privilegio, poder y control.”

Esta cuestión de “con el cambio todos ganan”, tiene que ver básicamente con una perspectiva de marketing, a la hora de cómo plantear el involucramiento de los varones. Ahora, en general nos encontramos con muchas organizaciones y también con quienes escriben estos textos, que se quedan con el “todos ganan” y ya. Lo que está diciendo Kaufman acá, es que todos ganan, pero se requiere que los hombres abandonen privilegio, poder y control. En ese sentido, si solamente estuviera diciendo que todos ganan, estaría reproduciendo esto que planteábamos al principio, poner el énfasis en el dolor. Entonces, como los hombres reproducimos también los mandatos y esto nos vulnera en nuestras emociones, nuestro afectos etc., ahí lo que diríamos es destruir el patriarcado, porque todos vamos a ganar. Ahora, cuando eso está combinado con la visibilización del ejercicio de poder, y planteando que para ganar hay que perder el privilegio, el control y el poder, claramente está politizando esta discusión con una estrategia, quizás, de involucramiento, que nos hace ruido en la forma en la cual está planteada en ciertos conceptos.

Pero cuando uno ve lo realmente existente en términos de grupos organizados, asociaciones que trabajan los temas de masculinidades, -y que en Argentina casi no hay, pero lo puede haber en el estado español, o en algunos otros lugares-, el foco principal casi está puesto en la cuestión de la emocionalidad, y en este discurso de que los hombres ganamos si no existe más el patriarcado y las desigualdades entre géneros. Es un discurso mucho más orientado a una idea de armonía y de equilibrio, invisibilizando el conflicto, e invisibilizando que el conflicto está dado por las prerrogativas de poder que tenemos los varones en esas relaciones sociales. En este caso, me parece que logra un equilibrio, más allá de que la constante referencia al dolor y esta compasión, pueda generar…

 

* Es un poco autocomplaciente…

 

* Yo creo... Por ejemplo, yendo a un punto concreto. En La Plata somos cinco compañeros militando en el colectivo, y por momentos esto de la autocomplacencia suena a algo negativo, pero en muchas situaciones nos encontramos en contradicciones con nuestras prácticas. Realmente, si se tratara de una organicidad rígida donde no se puede colectivamente discutir y tratar de trabajarlo, seríamos menos. Me parece que también hay que equilibrar esta idea, el sentido político y la autocomplacencia. A mí me viene pasando en este proceso de militar en el colectivo, que me encuentro en constantes contradicciones, y a veces estas contradicciones… O sea, seria estratégicamente equívoco que los compañeros, ante esas contradicciones, dejaran de militar como varones antipatriarcales. Entonces, hay que ir logrando equilibrar esto estratégicamente.

 

* Bueno, una cosa es el discurso político, y ahí entiendo que se puede hacer una búsqueda desde el feminismo. Desde el feminismo, cuál es el discurso político que construimos para hacer conciencia, también, sobre cómo afecta el patriarcado a las masculinidades.

Hay una parte que es el discurso político, que el feminismo puede elaborar, y estoy de acuerdo en estas búsquedas de también ver los límites que tiene el feminismo en todas sus variantes, y otra cosa es análisis académico del tema. Me parece que ahí se pueden hacer menos mediaciones políticas, se puede ir con más profundidad a no buscar el término que tranquilice, o que sea más autocomplaciente, sino que profundice la contradicción en términos de lucha antipatriarcal. En ese sentido lo decía. En la búsqueda de qué puede ser tomado por sectores más amplios de los varones del feminismo, como que hay una cierta autocomplacencia en cuánto a rebajar el discurso antipatriarcal y cómo afecta incluso a los hombres. Ahí sentía muchas mediaciones en eso. Seguramente, comparados con otros es la revolución misma, pero no estaba comparando, estaba diciendo que en un grupo de estudio, o un grupo de investigación o un grupo de análisis, no necesariamente tenemos que poner todas las mediaciones políticas para llegar a sectores más amplios. Luego podemos decir que esto, hoy, realmente es tan fuerte, la dominación en nuestra subjetividad, que no da ni siquiera decir las cosas como son. Pero otra cosa es decir que tengamos que trabajar desde el discurso de la compasión, yo no lo trabajaría así.

 

* A mí, no me parece, primero, un texto académico, me parece que claramente el cierre del texto da cuenta de un texto con una característica de discurso político. Sí, claramente, no me siento identificado con caracterizar la estrategia de involucramiento de los varones tiene que pasar por una política de compasión. En todo caso, me parece que a la hora de pensar cómo interpela uno, sí tiene que considerar que no se puede solamente interpelar marcando la falta, marcando las prácticas que te ponen en un lugar de poder, básicamente porque no estamos interpelando ni organizándonos entre sujetos, porque solamente estemos en una posición de poder. Cuando uno empieza a caracterizar en qué lugares concretos estamos interviniendo, cuáles son nuestras prácticas sexuales, cuáles son nuestras opciones ideológicas, con qué actores colectivos dentro de los campos de relaciones antagónicas nos organizamos, y demás, en la mayoría de los casos nos vamos a encontrar en una posición de subalternidad, al menos a alguien que ocupa ese lugar hegemónico. Si no podemos visibilizar también esas contradicciones… A nosotros nos ha pasado que este proceso de reflexión al que hacía alusión Liso, muchos compañeros vienen de organizaciones anticapitalistas y demás. Ahora, hacer el proceso de pasar de una organización en la que siempre estuviste en una posición de oprimido, a reflexionar y verte parado en una posición de opresión, es un proceso traumático. Lo interesante de eso es poder ver la complejidad que tiene el ubicarte en una sociedad en término de varón, porque muchas veces, lo que ha sucedido es que te ponés como víctima o como victimario. Ver esta complejidad de estas relaciones hace que muchas veces puedas leer prácticas en las que estás ejerciendo un lugar de poder, y prácticas en las que te encontrás en un lugar de subordinación, en general respecto de otros varones. Me parece que esa lectura, en general, está muy desbalanceada en los discursos que existen desde el feminismo y desde los estudios de género, con intención de interpelar a los varones. O se van para un extremo, o se van para el otro.

A mí me parece que lo que busca este autor es mostrar la necesidad de tener en cuenta ambas esferas a la hora de construir un discurso de interpelación a los varones. Si lo logra más o menos, ya va a ser opinión de cada cual, pero me parece que en ese sentido hay una búsqueda que por comodidad o por complicidad, en muchos otros discursos directamente no se animan a explorar. A mí me parece válido.

 

* Me parece que, por lo menos de lo que yo vivencio, a lo mejor, lo que se ha producido es esto, la posibilidad de aceptar las diferencias. Yo cuando vi y me encontré con este concepto dentro de este texto, -yo confesé la vez pasada que no tengo tanta práctica política de participar de estas cuestiones- se me despertó el interés, no solamente de hacer algo para mejorar el estado de las cosas, sino que también una manera de mejorarme yo. Siento que, desde lo que voy encarando desde una mirada más espiritual que no tambalea para nada todo lo anterior. Vos hablaste de una palabra Luciano, identificarse, y sí, yo me sentí totalmente identificado, porque lo vivo. Perdonen que hable de mí, pero es el único referente que tengo, esta cosa de aceptarme como soy.